"Vous êtes moine zen, l’un des principaux responsables de l’A.Z.I., l’Association Zen Internationale, et vous enseignez en Europe, en France et notamment à Nice où vous dirigez le dojo et où vous résidez. Alors la semaine dernière nous nous sommes arrêtés sur l’importance du samu, du travail. Le travail c’est vrai qu’au monastère et dans la vie sociale c’est quelque chose de fondamental".

"Tout à fait, d’abord pour l’équilibre même du pratiquant. Seulement méditer risquerait d’être trop détaché des phénomènes de la vie concrète et de la vie avec les autres, alors que dans le travail il y a immédiatement une implication à la fois dans une tâche collective et en même temps la nécessité d’être totalement attentif à chacun de ses gestes, être présent à ce que l’on fait, et surtout, non seulement dans un monastère, c’est le non-choix qui est important. Beaucoup de gens souhaitent se réaliser à travers leur vie professionnelle en faisant le métier de leurs rêves, le moine zen lui ne choisit pas, c’est à dire qu’il n’y a pas de sot métier en quelque sorte, il n’y a pas de sot travail, c’est à dire laver le monastère, aller balayer les toilettes, travailler en cuisine, faire le ménage, tout cela est une pratique de Bouddha. C’est une pratique où on peut être totalement un, en totale unité ici et maintenant avec ce que l’on fait, c’est un aspect fondamental de l’éveil, totalement présent avec chaque instant et en même temps de faire ce travail sans attente de récompense, de promotion, de profit, mais le faire au contraire dans un esprit de don, de fuse, pour la communauté et finalement pour tous les êtres. C’est un travail spirituel fondamental".

"C’est un gros travail sur l’ego en fait ?".

"Absolument".

"Mais sans renier ce que l’on est vraiment, ce dont les occidentaux ne comprennent pas forcément la nuance".

"Il ne s’agit pas de renier ce que l’on est, il s’agit d’être ce que l’on est fondamentalement, et souvent on croit qu’être ce que l’on est c’est affirmer son ego, ses caractéristiques, sa personnalité, alors que dans la réalité, au contraire, se réaliser soi-même c’est complètement abandonner cet aspect de l’ego limité qui choisit, qui préfère, qui s’oppose, qui aime, qui n’aime, et au contraire avoir un esprit complètement vaste, et c’est un des aspects fondamentaux de la fonction de tenzo qui va réaliser cet esprit vaste, c’est à dire l’esprit au-delà du choix, qui aborde avec équanimité toute tâche, toute personne, toute action, tout objet et traite chaque chose avec le même respect, que ce soit un champignon, un grain de riz, un mets succulent à préparer, que l’on s’adresse à quelqu’un qui a une fonction subalterne, que l’on s’adresse au chef de temple, être vraiment dans cet esprit de non-discrimination".

"Il y a une égalité en fait".

"Oui et c’est là qu’on se réalise soi-même véritablement, fondamentalement, beaucoup plus qu’à suivre ses propres préférences".

"Alors comment ça se passe pour un moine qui a choisit de vivre dans la société et qui se trouve confronté en permanence au désir, à la société de consommation, à toutes ces choses finalement ?".

"On peut être confronté aux objets de désir, on n’est pas obligé de les suivre, on peut être sollicité par toutes sortes d’affiches plus ou moins érotiques sans pour autant devenir un obsédé sexuel. On peut être dans une société où beaucoup de gens sont avides de faire fortune et faire son travail dans un esprit de désintéressement, non pas de refuser tout salaire ou toute rémunération, bien au contraire, avoir un salaire juste pour ce que l’on fait, mais que cela ne soit pas le moteur de notre action. Le moteur de notre action c’est vraiment l’accomplissement spirituel qui se réalise dans le fait de donner son attention à ce que l’on fait et de le dédier aux autres. Autre chose, quand on fait ça on est en réalité dans une efficacité maximum par rapport au travail, même dans une société commerciale, car il se crée autour de soi une ambiance de coopération, de sympathie avec toutes les personnes qui sont partie prenante à l’activité commune. Je crois que j’ai eu l’occasion d’en parler".

"Alors plutôt un regard bienveillant sur la personne qui pratique comme ça, y compris pendant le travail, qu’un rejet ?".

"Oui, absolument, et puis encore une fois, être dans le monde ne signifie pas suivre les valeurs erronées du monde, au contraire, c’est d’y être en témoignant qu’il y a une autre manière d’être dans l’activité professionnelle, dans la vie sociale sans la fuir pour autant. C’est éviter cette alternative : ou on est dans le monde et on partage les illusions du monde, ou on s’en retire et on regarde le monde de sa hauteur spirituelle avec un certain dédain, ce qui est le contraire de la pratique d’éveil".

"Alors dans le temple, au monastère, chaque instant est dédié à la pratique, et en préparant cette émission, vous m’avez dit : c’est la même chose à l’extérieur, y compris lorsque l’on mange, lorsqu’on va aux toilettes, lorsqu’on se lave, etc".

"Oui, par exemple, lorsque l’on rentre dans les toilettes, d’abord on change de chaussures, c’est vraiment respecter les lieux dans lesquels on marche, on ne rentre pas avec les mêmes chaussures dans les toilettes. On rentre, on fait gassho, (gassho étant le salut) et on allume un bâton d’encens. Ca veut dire vraiment être un avec soi-même, un avec le lieu et un avec ce que l’on fait, et ensuite faire ses besoins comme une activité de pratique c’est à dire de concentration, on dit souvent ne pas faire à côté du trou pour les hommes, et faire attention à ce que l’on fait, laisser lieux extrêmement propres et être vraiment dans une bonne posture à ce moment là, c’est comme si on était sur un zafu".

"Ca montre bien qu’il n’y a pas de discrimination justement grâce à la pratique et qu’il y a une espèce d’égalité".

"Les toilettes sont un dojo. De même, pour prendre un bain c’est une cérémonie. Au Japon dans un temple c’est le soir après le dîner, dans le furo, (bain), avant de prendre le bain on se prosterne, sanpai, (prosternation), ensuite on enlève ses vêtements avec délicatesse, on les range bien, on fait attention à ne pas déranger les autres et ensuite on va prendre son bain, quand on se douche on se douche avec une écuelle, on fait attention de ne pas gaspiller l’eau, on fait attention de ne pas salir l’eau du bain parce que d’autres viennent se plonger dans la même eau. Il y a un esprit de respect de toute chose, la moindre goutte d’eau, les gens qui sont autour de nous en train de faire leurs ablutions, ce sens du respect de ce monde où il y a de plus en plus d’incivilité, de violence et d’irrespect, c’est fondamental de pratiquer dans toutes les petites choses de la vie".

"Alors c’est à la fois beaucoup d’exigence par rapport à la discipline, l’extérieur, mais aussi l’intérieur".

"Il n’y a pas de différence entre l’intérieur et l’extérieur, ils sont la même chose".

"Voilà et c’est ça qu’il faut faire comprendre parce que les gens ne comprennent pas que c’est la même chose, l’importance de la propreté, etc, et de l’ordre".

"Absolument, dans un monastère, dans la cuisine, c’est un des préceptes du tenzo, le cuisinier, chaque chose doit être à sa place, alors ça évite de perdre du temps, ça permet de travailler de travailler avec un esprit harmonieux, car quand tout est harmonieux autour de soi, l’esprit aussi devient harmonieux. Si on entreprend un travail, si on s’installe à son bureau pour faire un travail et qu’on a des papiers partout, on met un quart d’heure avant de trouver le document qu’on cherche, on ne peut pas travailler dans de bonnes conditions, donc chaque chose à sa place c’est vraiment la pratique de la Voie".

"Mais on vous traite de maniaque quand c’est comme ça ?"

"Non, parce que maniaque c’est pathologique, maniaque c’est la personne qui est attachée, c’est à dire si ce stylo est là au lieu d’être là, on va s’énerver. Non, ça ne va pas jusque là. Simplement de l’ordre, de l’harmonie mais sans attachement. Ca c’est fondamental, toutes les règles dont on parle, si on s’y attache ne sont plus une pratique d’éveil, ne sont plus un facteur d’évolution spirituelle, mais au contraire renferme l’esprit dans une prison étroite. On croit être dans la voie parce qu’on applique parfaitement les règles et à ce moment là ça devient la pratique d’un zen militaire qui n’est pas la voie du Bouddha et qui est une illusion totale".

"Donc l’intérêt de passer de la vie monastique comme ça à la vie laïque, c’est que finalement on apprend le lâcher prise, la non-saisie, le non-attachement, mais on sait que certains moines peuvent être mariés, alors, qu’est-ce qu’on fait de l’attachement dans ces conditions ?".

"Il y a de bons attachements, l’attachement c’est fondamental quand on fait des enfants. Si un père ou une mère n’est pas attaché à son enfant, l’enfant ne peut pas survivre, ne peut pas évoluer ; donc il y a un attachement qui n’est pas un attachement égoïste mais qui est un amour porté à un être qui a besoin de cet amour pour se développer, et a ce moment là ce n’est pas un attachement, c’est un amour bienveillant, le don de prendre soin de l’autre. Ce n’est même plus de l’attachement, le non-attachement ne veut pas dire se désintéresser des autres, mais ne pas être en relation avec les autres pour ce qu’ils apportent à soi-même, ce qui est le contraire du véritable amour. Donc on peut tout à fait mener une autre vie tout en étant moine parce que la vie de famille c’est véritablement une occasion de pratiquer le don, la vigilance, l’attention à l’autre, la générosité, prendre soin de toute la famille c’est une pratique de moine. D’ailleurs une des principales qualités du tenzo, le chef de cuisine dans un monastère c’est l’esprit, on appelle ça roshin, l’esprit parental, l’esprit d’une mère pour ses enfants, il doit traiter tous les êtres et même tous les objets, même les casseroles, toute chose, même un grain de riz, comme la chose la plus précieuse, comme la prunelle de ses yeux et pour désigner cet esprit on dit que c’est l’esprit parental, donc l’esprit parental c’est l’esprit du moine".

"Alors cela dit on peut se demander si des moines qui ne sont pas confrontés à la vie de famille parce qu’ils ont fait vœu de chasteté par exemple, peuvent vraiment comprendre tous les tourments, les souffrances, tous les écueils que peuvent rencontrer les parents ?".

"Oui c’est vrai, c’est une des raisons pour lesquelles nous pensons dans le bouddhisme mahayana que même si on prend des vœux de chasteté, il vaut mieux que cela soit des vœux temporaires pendant lesquels on va être vraiment chaste, le temps d’une sesshin, ou le temps d’une vie dans un monastère pendant trois mois, six mois, un an, mais qu’on connaisse aussi ce qu’est le désir sexuel, ne serait-ce que pour comprendre les autres et comprendre aussi comment ça peut devenir source de souffrance autant que d’épanouissement. Le Bouddha disait d’ailleurs qu’un moine doit comprendre réellement le désir et le plaisir sexuel, sinon il ne peut pas comprendre comment ils peuvent être un danger et comment aussi ils peuvent être, si on est un disciple laïc suivant les préceptes de Bouddha, une occasion de manifester son amour".

"Alors il faut rappeler que le Bouddha était marié et qu’il a eu un enfant, c’est ce qui est important. Par exemple, dans le bouddhisme tibétain, entre guillemets, il est recommandé de s’endormir d’une certaine façon, est-ce que c’est la même chose dans le zen, comment ça se passe ?".

"Oui, il y a une petite prière avant de s’endormir qui est qu’au moment où on s’endort on fait le vœu que tous les êtres puissent s’éveiller et en même temps on fait le vœu que ce repos réparateur nous mette dans de bonnes dispositions pour continuer la pratique de la Voie. D’autre part on doit dormir normalement d’une certaine manière dans le dojo, c’est à dire la tête tournée vers le Bouddha, couché sur le côté droit dans la position allongée du paranirvana, et la posture dans laquelle on s’endort, du fait que l’on fasse extrêmement attention au sommeil des autres, qu’on respecte les heures de sommeil, qu’on ne dérange personne pendant la nuit, etc., est aussi une pratique collective d’harmonie avec les autres. C’est un aspect important de la vie monastique, de la vie dans la sangha, c’est la vie harmonieuse, c’est à dire la vie dans laquelle on prend énormément soin des autres et on évite de les déranger ? Ca, ça peut se pratiquer dans la vie laïque, dans les transports en commun, dans le fait de conduire sa voiture, respecter les règles de civilité, être patient, ça change complètement la vie. Si on laisse passer quelqu’un devant soi dans le métro au lieu de s’engouffrer en marchant sur les pieds de tout le monde, ça change vraiment l’ambiance de la vie collective".

"Alors je vais vous laisser conclure parce qu’on arrive au terme. Qu’est-ce qui vous paraît fondamental finalement ?".

"Ce qui me paraît fondamental c’est de retrouver l’unité de sa vie, qui est le sens même d’être moine, à mon avis ça ne devrait pas être réservé aux moines, et de retrouver l’unité de sa vie, c’est ce qui nous permet d’avoir un sens, et de retrouver un sens à la vie c’est ce qui nous permet de surmonter la crise de notre civilisation".

"Roland Rech merci".

"merci".