"Roland Rech, vous êtes l’un des principaux responsables de l’AZI, l’Association Zen Internationale, vous pratiquez zazen depuis de très nombreuses années, plus de vingt ans, vous avez été ordonné moine par maître Deshimaru et vous enseignez un peu partout en Europe et en France et notamment à Nice où vous résidez. Alors on parle de liens, certaines définitions, car liens c’est un terme très fort, certaines traductions parlent également de chaînes, parlent d’un cercle, d’autres de roue. De quoi faut-il parler ?"

Roland Yuno Rech : "Et bien il faut parler de ce qui conditionne le fait que nous transmigrons constamment d’un état dans un autre état et ces états peuvent être considérés soit comme des états psychiques que nous traversons, soit au cours d’une séance de méditation pendant une heure, soit au cours d’une journée, soit au cours d’une vie, en fonction de nos états de conscience, de nos actions et des différents liens qui nous font passer d’un état à l’autre. Nous vivons dans un monde différent qui est le résultat de notre attitude dans la vie et puis ces liens expliquent aussi comment se déroule la transmigration, ou plutôt les renaissances d’une vie passée à une vie présente et à une vie future. Alors on parle soit de liens, on parle de conditions, il vaut mieux parler de conditions parce que "conditions" évoque le fait qu’il y a une pluralité de causes et qu’il n’y a pas juste une cause qui va produire un effet. Le Bouddha avait une vision très moderne de la complexité, la causalité n’est pas une chose simpliste, il y a une multitude de conditions qui aboutissent à certains résultats. Donc le but de cette vision c’est de nous aider à prendre conscience de comment nous sommes conditionnés à vivre ce que nous vivons et comment surtout nous pouvons nous libérer de nos conditions".

"Oui parce que dans le terme "liens" on a l’impression quand même qu’il y a une espèce d’attachement qui nous maintient en esclavage de ce système et que l’on ne peut pas s’en libérer, alors qu’effectivement lorsque vous parlez de causes et de conditions ça paraît quand même plus juste".

"Oui mais ces causes et conditions, si on ne fait pas le travail de s’engager dans une pratique spirituelle telle que l’enseignement du Bouddha, en particulier la méditation, risquent effectivement de devenir des chaînes qui nous enchaînent et des liens qui nous maintiennent dans des tas de souffrances et c’est suffisamment important pour justement qu’on regarde en détail comment ça se passe, parce que le but du Bouddha ce n’était pas d’élaborer une doctrine théorique mais de donner des instruments pratiques pour apprendre à se libérer de ces liens".

"Alors concrètement on va commencer par les énumérer, on va donner les premiers".

"Si si il faut les énumérer je crois et voir qu’il s’agit en fait d’un enchaînement, on pourrait dire des anneaux, de douze causes interdépendantes qui font tourner ce que l’on peut appeler la roue de la vie, c’est à dire le fait que nous passons d’états infernaux à des états dans lesquels nous sommes dominés par des attitudes plutôt instinctives, animales ou humaines, ou plutôt des états béatifiques, des états d’extase et ceci est la roue de la vie, et cette roue de la vie est entraînée par un certain nombre de causes et de conditions.

La première c’est l’ignorance, l’ignorance c’est ne pas se comprendre soi-même fondamentalement, c’est ne pas comprendre la réalité de notre existence, ne pas comprendre la réalité dans laquelle nous sommes inscrits et donc avoir, se faire des illusions sur ce qu’est notre existence, s’illusionner sur notre propre ego, etc.. et ça, ça va enclencher un certain état d’esprit, donc des motivations, motivations égoïstes, des motivations de haine, mais par contre ces motivations vont renforcer notre ignorance. Donc l’ignorance conditionne les motivations qui vont conditionner l’état de notre corps et de notre esprit de nos actions, mais inversement nos fabrications mentales vont éventuellement renforcer l’ignorance, c’est à dire nous aveugler tellement qu’on ne peut plus voir la réalité telle qu’elle est. Donc ça fonctionne effectivement dans les deux sens, il en est ainsi tout au long de la chaîne, les désirs provoquent des attachements, mais les attachements déclenchent de nouveaux désirs, les sensations provoquent des désirs mais les désirs par la suite donnent lieu à de nouvelles sensations, donc il y a constamment interdépendance entre les causes".

"Oui d’ailleurs quand vous parlez de liens on a l’impression que certains se recoupent et que ça ne serait peut-être pas nécessaire de les énumérer comme ça de façon aussi détaillée".

"L’important c’est de comprendre le principe de base. Le principe de base, Bouddha disait, ça signifie finalement que quand ceci est cela est, cela veut dire que les choses n’arrivent pas par hasard, que certaines conditions produisent certains effets, que si nous comprenons les conditions nous pouvons modifier ces conditions et donc les effets, nous pouvons devenir non plus conditionnés mais plus libres, plus responsables, plus maîtres de notre vie, plus éveillés finalement en comprenant ce qui nous conditionne".

"Oui ce qui veut dire qu’en fait les causes et les conditions sont reliées aussi à des causes et à des conditions plus générales, par exemple celles d’un pays, celle d’une société, tout ceci fonctionne en fait en étroite dépendance".

"Voilà, c’est précisément, là on peut dire ouvrir très largement le champ des conditions, ça veut dire que les conditions qui gouvernent notre vie ne sont pas seulement des conditions individuelles, c’est le fait aussi probablement à la suite d’un karma passé d’être né dans certaines conditions, certaine famille, un certain pays, va avoir bien sûr une influence sur nos possibilités d’action, mais on ne peut pas parler néanmoins, on ne parle pas généralement d’un karma collectif, simplement c’est probablement notre karma d’être né dans certaines conditions, par contre ce qui est important en tant que pratiquant de la Voie c’est prendre conscience des interdépendances qu’on tisse avec notre environnement et essayer d’agir sur ces interdépendances de façon à avoir une action bénéfique".

"Alors deux mots peut-être sur le devenir et puis après on passera à la conclusion".

"Oui, le devenir c’est le dynamisme qui résulte du fait que par suite de nos contacts avec les objets des sens nous développons des désirs pour les objets que nous aimons, nous développons des répulsions pour ce que nous n’aimons pas, surtout nous développons des attachements et ces attachements c’était le principal souci de Bouddha".

"C’était vraiment comment résoudre l’attachement qui est cause à la fois de souffrances immédiates et cause du fait que notre devenir est conditionné par des attachements au lieu que notre devenir puisse être conditionné par un désir d’éveil, un désir de partager l’éveil avec d’autres. Le devenir, pour la plupart du temps, c’est un espèce de dynamisme qui est complètement enfermé, conditionné par des attachements donc par une vision limitée de l’existence et finalement nous persistons dans notre être et nous désirons renaître mais toujours pour retrouver des objets de désir, des objets d’attachement sans jamais avoir une vision plus large et sans avoir une vision globale de l’ensemble de ces conditionnements et sans se poser la question de savoir s’il ne serait pas possible de se libérer de ce mécanisme et puis finalement de faire tourner cette roue du devenir autrement, c’est à dire à partir d’une conscience éveillée, d’une conscience qui prend conscience précisément du fait que notre ego est vacuité, que tous nos objets de désir n’ont pas non plus de substance propre, en tous les cas ils ne sont pas satisfaisants. Passer son temps autrement dit à courir dans un devenir après les objets de désir…"

"Ca ne sert à rien"

"…n’est pas satisfaisant et ne peut pas combler profondément un être humain. A partir de là peut apparaître un certain type de désir qui est particulier mais qui est le désir d’éveil, qui est le désir de pratiquer la Voie et à partir de là se développe une conscience éveillée, une conscience de l’interdépendance, pas seulement l’interdépendance personnelle, celle dont on vient de parler, mais l’interdépendance avec tous les êtres et du coup la motivation qui va conditionner notre propre devenir va être celle de la compassion, celle du souhait de Bodhisattva de partager cette conscience éveillée avec tous les êtres, d’aider les autres à se libérer de la souffrance, et à ce moment là la roue de la vie va tourner non pas par suite des conditionnements liés à notre karma, à nos désirs et à nos attachements, mais va être une roue de la vie qui va tourner par la motivation des vœux de Bodhisattva de résoudre la souffrance, d’aider les êtres à s’éveiller et finalement ça va être la roue de la vie éveillée.

Et alors ce qui est important de comprendre c’est que le Bouddha avait enseigné cette vision des douze causes interdépendantes à des gens qui avaient le souci principalement de sortir le plus vite possible du samsara de ce monde conditionné, mais il enseignait aussi en même temps la compassion et finalement par la suite à travers le courant du Mahayana on a mis beaucoup plus l’accent sur la nécessité de rester dans le monde donc de ne pas être pressé de sortir de cette roue des conditionnements mais comme je l’ai dit juste précédemment, de la faire tourner autrement à partir de la Foi, de l’énergie des vœux. Non pas pour gagner un nirvana qui serait une extinction de ce mouvement, mais pour pratiquer un nirvana vivant, c’est à dire une vie libérée des liens, mais tout en restant en contact avec les phénomènes et il est tout à fait possible si on observe bien comment fonctionnent ces conditionnements, de fonctionner à l’intérieur de ces enchaînements".

"Et d’inverser le processus tout simplement".

"C’est que chacun des maillons peut être un anneau d’éveil. Prendre conscience de ses désirs et puis les sublimer dans des désirs plus profonds, plus nobles, plus altruistes, par exemple, est une cause d’éveil, prendre conscience de son corps et de son esprit ici et maintenant ça va être aussi la possibilité de réaliser que ce corps et cet esprit c’est aussi le lieu de la pratique de l’éveil et prendre soin de ce corps comme notre dojo est notre lieu de réalisation de la Voie et non pas simplement comme le siège des conditionnements et des attachements. Chacun peut le considérer comme une occasion de s’éveiller".

"Ainsi ils ne deviennent plus un moyen de fuite finalement du monde parce que quelque part on peut vouloir fuir le monde en se disant ça y est je les ai compris, je m’en libère, mais au contraire un moyen d’intégrer profondément et de vivre dans le monde et avec les autres".

"C’est ça, de vivre dans ce samsara avec une conscience libérée des attachements, et dans tous les cas plus libre attachements que si nous n’étions pas dans cette Voie du Bouddha".

"Tout est conditionné, même la conscience et même le libre arbitre d’une certaine façon".

"Oui bien sûr mais si on prend conscience que même le libre arbitre s’inscrit dans un certain nombre de conditions, on peut inscrire notre liberté dans les phénomènes. On n’est pas libre de faire n’importe quoi mais il est possible dans certaines conditions données qui sont nos conditions personnelles et les conditions des milieux dans lesquels on est, si on développe une conscience justement de comment ça fonctionne et si on est motivé par autre chose que par notre ego, il est possible de faire tourner cette roue de la vie autrement et c’est ça que finalement le Bouddhisme du Mahayana et notamment la pratique du Zen nous invitent à pratiquer".